Вернуться к обычному виду
Читать twitterЧитать Innoedu_ru Помощь Заставка

Реальное время. Интервью радио Финам FM

Реальное время. Интервью радио Финам FM 14.10.2010

Реальное время. Интервью радио Финам FM

ЛОМАКИН: Добрый вечер. 19.06 в российской столице, и вы слушаете программу "Реальное время" на "Финам FM". Сегодня она полностью посвящена открывшемуся в Ярославле мировому политическому форуму. Мы сегодня работаем в довольно необычном режиме. Здесь, в московской студии нашей радиостанции, нахожусь я, Игорь Ломакин, а мой коллега, автор и ведущий "Реального времени" Юрий Пронько сейчас находится непосредственно в Ярославле. У него там масса встреч. Впрочем, обо всем по порядку.

Модернизация – это один из главных терминов, который употребляется на Ярославском форуме. Я напомню, что завтра – весьма значительная дата в российском политическом календаре, именно 10 сентября 2009 в Интернете появилась программная статья Дмитрия Медведева. Вы все помните, наверное, ее, она называлась "Россия, вперед!" И в Ярославле до некоторой степени сейчас как раз подводят промежуточные итоги, как та публикация отразилась за год на жизни страны. Разумеется, тема модернизации – конек Анатолия Чубайса, в том числе. Сегодня Юрий Пронько взял у главы "РОСНАНО" эксклюзивное интервью. Говорили о необходимости масштабного перехода российской экономики на инновационные пути развития. Ну, и кроме того, Юрий Пронько в беседе с Анатолием Чубайсом затронул тему политических реформ в России.

ПРОНЬКО: Анатолий Борисович, вокруг "РОСНАНО" масса мифов. Вокруг фамилии Чубайс еще больше мифов. Я хочу, вот воспользовавшись этой возможностью, с вашей помощью все-таки их развеять. Все-таки, если мы говорим о деятельности госкорпорации "РОСНАНО", то, что должен понимать обычный российский обыватель? Что входит в это понятие? Какой бизнес реально входит в сферу интересов данной госкорпорации?

ЧУБАЙС: Ну, начнем с самого простого, что всегда выражается в цифрах, а не в словах. Вот есть такая цифра, которая для нас имеет принципиальное значение – 900 миллиардов рублей в 2015 году. Это что такое? Это главная задача, ради которой мы созданы и то, собственно, что с нас спросит государство.

В 2015 году в России должна появиться наноиндустрия, которая будет способна в год производить продукцию на 900 миллиардов рублей. Ну, так, просто для сравнения, чтобы понятно было, о чем идет речь – в прошлом году, если я правильно помню газпромовский отчет, объем продаж "Газпрома" составил 956 миллиардов рублей.

Фактически речь идет о создании второго такого же бизнес-гиганта, но только не одного. Это будут сотни и сотни компаний, которых сегодня еще пока нет, которые сегодня пока еще только появляются. В этом смысле наша главная задача – собственно, строительство российской наноиндустрии, вывод России в этой сфере на одно и лидирующих мест в мире. Что это означает для страны, что это означает для обыкновенного человека? Это много что означает. Ну, начав, собственно, с того, что появятся десятки и десятки видов продуктов, которых сегодня просто нет, (я готов приводить примеры) заканчивая тем, что это изменение структуры российской экономики. Это и есть то самое слезание с нефтяной иглы, о котором сегодня многие говорят. Это и есть изменение структуры занятости. Мы знаем, что для этого потребуются сотни тысяч высочайшей квалификации работающих, кстати, подготовкой которых мы начинаем сейчас заниматься. Это означает просто другую социальную структуру и, самое главное, что, мне кажется, здесь есть за всем этим – это простой другой вес, другое значение, другое место интеллекта в стране.

ПРОНЬКО: Есть уже конкретный пример?

ЧУБАЙС: Да, конечно, конечно, конкретный пример есть. Хотя это самый первый пример, нам вот на днях исполняется всего три годика, мы еще в младенческом возрасте, но на сегодня уже есть предприятия, которые запущены, первые построенные заводы, первые произведенные ими продукции. Вот здесь, недалеко от Ярославля, есть город Рыбинск, где запущен завод "НИР" – "Новые инструментальные решения". Они использует уникальную российскую технологию нанесения наноструктурированных покрытий на режущие инструменты. Сверла, фрезы, обработанные здесь, на "НИРе", служат в разы дольше и их можно использовать в современном металлорежущем оборудовании, в котором скорости вращения шпинделя в десятки – в десятки! – раз выше, что реально приводит к качественно другому уровню чистоты поверхности, обрабатываемой на металлорежущих станках. По сути дела, все современное станкостроение вот в эту сторону уже пошло, и мы, едва не упустив его, правда, вот сегодня мы снова вписываемся. Еще из того, что уже действует или на днях будет запускаться – в Татарстане работает сверхсовременное производство, производство по изготовлению так называемых нанобарьерных пленок. Проше говоря, речь идет о материалах для упаковки самых современных продовольственных продуктов, которые, кстати говоря, покупают все мировые лидеры продовольственные: "Крафтфудс", "Марс", даже не знаю, кто еще.

ПРОНЬКО: То есть, расчет делается не только на внутренний, но и на внешний рынок?

ЧУБАЙС: Абсолютно, да. Это принципиальное требование. То, что производится в российской нанотехнологической сфере, должно быть на лучшем в мире уровне. Иначе это бессмысленно, иначе бизнес, он… Через несколько месяцев мы запускаем в Питере важнейший наш производственный объект – завод по производству светодиодов. Как известно, энергия и эффективность примерно всемеро выше, а срок службы в 50 раз выше, чем у лампы накаливания. Недавно я там был – ребята сделали фантастическое производство, сверхсовременное, на собственных, кстати, идеях российских. Максим Одноблюдов, Ковш и Бугров – три человека, российских инноватора.

ПРОНЬКО: То есть, вы поименно даже их знаете?

ЧУБАЙС: Да, мы очень плотно с ними взаимодействуем. Но я действительно считаю, что это те имена, которые вот сегодня я называю, но мне совершенно ясно, что через 3-5 лет именно эти люди, люди такого класса станут символами российской инновационной экономики.

ПРОНЬКО: Анатолий Борисович, может быть, банально именно вам, как главе корпорации "РОСНАНО", задавать этот вопрос, но вот вы искренне считаете, что у России есть шанс перейти и резко структурировать свою экономику, изменить структуру экспорта? Или это "ну, да, я этим занимаюсь, мне это поручили, это бизнес такой". Ну, может быть, где-то сомнения все-таки существуют?

ЧУБАЙС: Вы знаете, у меня есть такое вредное качество – я последние 20 лет не делаю то, что считаю неинтересным. Именно поэтому я глубоко убежден в том, что у России есть абсолютно реальный шанс принципиально изменить лицо своей экономики, да, по сути дела, и лицо страны. И я считаю, что если мы не воспользуемся этим шансом, то страна оказалась в такой очень коварной ловушке, смысл которой прост – либо инновация либо деградация. Дело в том, что если мы не произведем светодиодные лампы, нам их поставят. Если мы не произведем компьютеры, нам их поставят. Если мы не произведем самолеты, нам их поставят.

Если мы не произведем… И так далее по списку. Особенность инновационной экономики в том, что, строго говоря, кроме нас, она никому не нужна. Нет у вас собственного авиастроения? Ну, ничего, берите "Airbus", не хотите – берите "Boeing", не хотите – "Embraer", нет проблем. В том-то и дело, что это наш внутренний страновой запрос такой остроты, который сегодня делает ситуацию черно-белой.

ПРОНЬКО: Вы коррелируете понятия модернизации и демократии? Здесь вот, на этом форуме, раздаются разные политические оценки, сегодня я услышал о том, что демократия в России может привести только к хаосу и деградации – как раз вот с точностью до наоборот. Анатолий Борисович, а ваш взгляд каков?

ЧУБАЙС: Да, собственно, довольно простой. Я как раз сейчас попытался сформулировать в дискуссии ответ на этот вопрос. Он, взгляд этот мой, состоит из двух частей. Часть первая: экономическую модернизацию в сегодняшней России, которая не блещет демократией, скажем аккуратно, так вот, в сегодняшней России, такой, какая есть, экономическую модернизацию начать можно и нужно. Для этого есть сотни абсолютно востребованных решений, которые должны быть сделаны: по пересмотру законодательства, по снятию барьеров и препятствий для инноваторов, по какой-то, хотя бы минимальной поддержке экспорта, ну, еще по десяткам направлений, которые точно нужно делать. Но, вместе с тем, совершенно ясно, что завершить модернизацию, получить целостную, устойчивую, долгосрочную настоящую реконструкцию, опираясь только на экономическую модернизацию, без политической, невозможно. Проще говоря, начать экономическую модернизацию без политической можно и нужно, завершить – невозможно. Для этого, конечно же, потребуется политическая.

Скажу еще сильнее. Я глубоко убежден в том, что именно экономическая модернизация способна создать как раз вот тот класс, ту социальную группу людей, вовлеченных в нее, те самые сотни тысяч высококвалифицированных людей, а на самом деле миллионы, которые только и способны создать настоящий спрос на демократию. Фундаментальная проблема нынешней политической демократизации вовсе не в наших лидерах – он в спросе на нее, который сам по себе не возникнет…

ПРОНЬКО: Вот как раз этот момент, Анатолий Борисович. Патерналистские настроения – то есть, в общем-то, потеря инициативы. Там причины могут быть разные и правда жизни у каждого своя. Но, вы считаете, побуждающая мотивация, должно государство все-таки регулировать эти процессы, должно ли оно действительно мотивировать? Или надо отойти в сторону, действительно, не кошмарить бизнес, не менять законодательство каждые полугода. Какова роль государства в этом во всем может быть?

ЧУБАЙС: Мне кажется, что есть то, что без государства сделать невозможно, а есть то, что государство не сделает никогда и бессмысленно от него это ожидать. Если говорить вот о нашей проблематике, то, повторяю еще раз, запуск инновационного процесса, запуск инновационной экономики – это задача, которая без поддержки государства не может быть осуществлена.

ПРОНЬКО: Но такова реальность. Стартапы нужны при поддержке государства.

ЧУБАЙС: Абсолютно. Вот, пожалуйста, сидят классики инновационной экономики, только что здесь, в Ярославле. Игаль Эрлих, создатель программы "Йозма", классической программы, в которой правительство Израиля оказало системную помощь инноваторам, приведшую к тому, что Израиль стал одним из лидеров инновационной экономики. Государство оказало помощь, но оказало частным инноваторам. Это пример того, что государство может и должно делать. В то же время, рассчитывая на то, что государство будет создавать инновацию, государство будет генерировать инновационные идеи, которые воплощаются в продукты, безнадежно.

Государство обладает двумя свойствами. Первое: оно очень мощное. Второе: оно очень тупое. Эти два параметра нужно правильно использовать – ставить ему те задачи, которые им можно решить, и не ставить те задачи, которые им решить невозможно.

ПРОНЬКО: Ну, и последний вам будет вопрос. Анатолий Борисович. Такой, может быть, жесткий, циничный журналистский вопрос. Есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы никакой модернизации в России не было?

Вы понимаете, о чем я говорю. Есть люди, чиновники, которые, конечно, вот в этих, в том числе, залах, форумах говорят: да, да, это все необходимо. Но ведь есть способ, когда можно просто игнорировать или не выполнять те или иные поручения. По вашему мнению, есть такие силы в нынешней России?

ЧУБАЙС: Мне кажется, что в ответе на ваш вопрос есть два условия. Условие номер один – заявляемые позиции. И здесь ситуация совершенно парадоксальна. Вот мы сейчас говорили за один круглым столом, в довольно широком спектре участников от разных, в том числе и политических взглядов, ну, начиная с меня или Германа Грефа, и заканчивая Геннадием Зюгановым. Ни один не сказал, что он против. И, кстати говоря, вы вообще слышали за последние месяцы или год заявление кого бы то ни было "я против модернизации, я считаю, что она не нужна"?

ПРОНЬКО: Все с точностью до наоборот, все поддерживают.

ЧУБАЙС: Абсолютно. Трудно себе даже представить. Это, кстати говоря, очень важное свойство этого лозунга – такой, очень вовлекающий, мобилизующий. Это первый слой. Он, кстати, тоже важен, о нем нельзя забывать. Если бы с самого начала, на самом старте самым первым слоем мы получили бы "да нет, это никому не нужно, прекращайте, это несерьезно", это было бы сложно. Но вместе с тем, вместе с этим позитивом, о котором я сказал, в общем, совершенно ясно, что значительная часть общественной реакции на этот лозунг – это скептицизм, пессимизм, отторжение, цинизм, неверие. "Да ладно, ребята, что там еще? Модернизацию придумали? Да видали мы не такое. Переживем и вашу модернизацию, как и все остальное". И за этим стоит, конечно же, колоссальная глубинная проблема. Это нечто сравнимое с явлением инерции покоя, когда, в общем, никто не против, только никому не надо. И в этом смысле, я считаю, что всегда должны быть те, кто пошли первыми. Кто первыми пошли вперед и пройдут через классические три этапа любой масштабной идеи. Этап номер один: это полная глупость и никому не нужно. Этап номер два: ну, может быть, в этом что-то есть. Этап номер три: кто-то этого не знает. Мне кажется, что мы движемся именно в этом направлении.

ПРОНЬКО: Анатолий Борисович, спасибо большое.

Источник: Финам ФМ

Возврат к списку

1